中国知识分子物美价廉耐磨｜对话徐中玉

┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

中国知识分子物美价廉耐磨
对话徐中玉

© 采写：李怀宇
© 受访：徐中玉

　　2006年2月14日采访徐中玉先生之后，我才突然想起，第二天便是他91岁的生日。回想当日情景，很难将这位学者与91岁高龄联系起来。 
　　在四处堆放书刊的徐家聊了半天后，想不出如何形容这种气息。后来读了徐中玉的研究生南帆的回忆文章，备感亲切：“油漆剥落的地板，几架子书，一张不大的老式书桌，摞一摞的学术杂志，徐先生的书房一直如此简朴。几个研究生坐在沙发上，每人捧一杯热茶，上课就开始了。徐先生的课多半是引导我们围绕某一部著作进行充分的讨论，见仁见智，每个人都可以自由地表述自己的观点，甚至互相争辩。徐先生从来不限制学生的思想。”谈起当年研究生在家中上课的情形，徐先生也有不少感念。现在不带研究生了，但是欠了很多文债，每天还要读书看报写文章。“忙惯了，现在还是喜欢忙一点。”他笑道，“而且不断地每天有问题思考，可以减缓衰老。” 
　　对大学教育，对昔日师友，对社会时事，徐先生都畅所欲言。而谈起他们这一代从五四走过来的学人，他在微笑中不忘提到苦难。然而，他曾自述不幸带来苦恼，苦恼带来思考：“中国绝大多数知识分子果然物美、价廉、耐磨，穷也穷不走，打也打不走。挨着无奈，忍辱负重，挨过就算了。诚然懦弱、无能，但确挚爱这块土地，这里有我们丰富的文化宝藏。”古人之中，他最推崇苏东坡，历尽苦难而豁达大度，他以为是知识分子的典型，曾著有《论苏轼的创作经验》。 
　　徐先生谈起自己的生活习惯：“我每天晚上到11点半以后睡觉，中午从来不睡觉，早上6点钟就起床。我从（20世纪）50年代就开始吃安眠药，没有什么副作用，每天都吃规定的一粒，现在不吃不行，吃了还是有效。”大概是看到我们惊讶的表情，他又说：“我是上海健康老人，我的秘诀就是走路，每天要走一个多钟头，连续走了20多年。我走路走得很快，从家里到长风公园，不停地走，在公园碰到钱谷融先生，就一道走。走路有什么稀奇呢？贵在坚持。” 
　　采访结束时，徐先生顺手拿张他和儿子、孙子、重孙最近合拍的“四代同堂”照片给我们看。他的老伴原教大学英语，前年因久病逝世。大女儿在上海工作，常来看望。长子夫妇都留美在大学任教。次子留美学电机工程后在纽约任工程师。孙子在国内小学毕业后，中学、大学全随父母在美国读书，孙媳妇是孙子读大学认识的韩国女同学。谈起孙子孙媳妇抱着“中韩合产”的孩子从美国飞来上海看望自己，徐先生笑得像个孩子。

徐中玉

　　1915年，徐中玉生于江苏江阴一个清贫的中医之家。在省立无锡中学高中师范科毕业后，徐中玉当了两年小学教师，1934年凭服务证考入国立山东大学中文系。七七事变后随校内迁，转入重庆的国立中央大学读完大学，后入国立中山大学研究院文科研究所当研究生两年，毕业后留校任教。从此辗转教书，始终没有脱离校门。在读书期间，徐中玉师从老舍、叶石荪、台静农、游国恩、罗玉君等名师。叶石荪启迪了徐中玉从古代文论渐及现代的研究计划，运用卡片搜集资料并不断分类整理。从大学三年级起，徐中玉形成做卡片习惯，受难中也不间断：“二十年间孤立监改，扫地除草之余，新读七百多种书，积下数万张卡片，约计手写远逾一千万字。”历次抄家中，这些珍贵的材料有意识地散落在家中，得以幸存。

　　李怀宇：你的大学生活先是在山东大学读了三年，那时学校里很多名师对你影响很深？

　　徐中玉：我在无锡省立中学读的是师范科，我们师范科的学生家庭比较困难，不用学费，吃饭不用钱。普通科是家庭比较宽裕的学生，荣毅仁就在我们学校读普通科，跟我同一年级。大学时我先到山东大学，山东大学原来是青岛大学，我是闻名而去读的。当时校长杨振声是京派作家的领袖，中文系主任闻一多、外语系主任梁实秋、教员沈从文等刚刚离去。“九一八”事变以后，山东大学学生愤起强行南下要求国民党抗击日本侵略，事后教育部严令山东大学开除为首的进步学生。学校不得不开除几个，那时候大学还是比较自由的，学生群起罢课反对，杨、闻、梁、沈等名师就走了。我去读书的时间，老舍、洪深、台静农、游国恩、叶石荪、罗玉君等在那里教书，师资阵容仍很突出。

　　李怀宇：老舍先生给你们上课的风度如何？

　　徐中玉：老舍先生上课很随便。我听过老舍师两门课：“欧洲通史”、“小说作法”。老舍到英国是教中文啊！（笑）他在英国住久了，有实际体会，教欧洲历史给指定必要的教材后，就多讲他自己的所见和感受。讲小说，更具体生动，讲他的好经验与失败的教训，如早期小说中太多无甚意义的笑料。后来我到重庆，他也到重庆。我发表过一些文章，老舍先生介绍我参加了“中华全国文艺界抗敌协会”。老舍先生的家属在北京，他孤身一个人，在抗战时兢兢业业做了很多工作，因为他比较中间，有自由主义的思想，跟国民党没有什么关系，跟共产党也没有什么关系。后来他忠心耿耿写了许多歌颂作品。“反右”后，我唯恐连累他，未再写信。“文革”初，他备遭残酷批斗，自尽，太冤了，是文学界一大损失。 在“反右”与“文革”中，我的相熟师友中遭劫很不少。黄药眠、钟敬文夫妇、陶大镛、李长之、姚雪垠、叶石荪、颜实甫、程千帆、詹安泰，难以尽举。老舍师特惨！事实证明没有哪一位真有罪。

　　李怀宇：你在山东大学时就有做卡片的习惯了，是受叶石荪先生的影响？

　　徐中玉：我做卡片是受叶石荪先生的影响，他的英文、古典文学非常好。叶石荪是从清华大学来的，他到法国读心理学，到美国读文学。他在清华教了5年之后，休假一年，就到山东大学来了，后来七七事变，他回到四川大学去当教育系主任。后来“反右”时打成“右派”，“文革”当中被打得半死。我从大学三年级开始做卡片，近年就不大做了。这些卡片现在还保存得很好。从“反右”后20年困苦间，我一直制作卡片，新读数百种书，选抄卡片数万张，逾百万字，使我平衡了心态，增加了自信。

　　李怀宇：后来几次抄家的时候，你这些资料卡片都保存得很好？

　　徐中玉：他们不要这东西，觉得一堆纸片有什么好的，反而保存下来了。现在看起来，当时养成这种习惯非常好，因为一些东西看了以后，自己记一记，给它一个标题，分类放好。当时看的书有可能很深刻，你一时体会不到，把资料整理出来，经过手、思考过的记得住。现在看起来遗漏很多，但是当时来讲，记住了，比较熟悉。做学问，要掌握原始、原著的东西，抄下之后比较严谨。有些书只有图书馆里有，就是自己有的，临时再翻也难。平时做的时候，上面加一个标题，各一个专题集中起来，用的时候时间就省了许多。同一个专题某一个问题，假如你对这个问题有一两百张卡片了，写起文章来就很容易了。自己写文章的时候，人家很难超过你，因为人家没有做这个积累，不知道这东西在哪里，有时候一本书在哪里你怎么记得住啊？一些小问题做过卡片了，自己写的时候就比较容易找出来。苏东坡当年就抄写过多种书，是古贤认真学习的一种好办法，对研究学问，便于写作，有莫大帮助。现在有电脑储存、寻找，虽方便多了，但动脑筋、具体分辨，有所创新，还得靠自己。照搬罗列资料，也没有大用。

　　李怀宇：当时你的老师中还有楚辞专家游国恩、《诗经》专家台静农、留法女博士罗玉君这些人，他们上课是什么样的？

　　徐中玉：游国恩教过我“楚辞研究”与“名著选读”两课。他讲课很清楚，有条理。解放后他任北大中文系主任。山大当时不设“副教授”，他是最高级的“讲师”，早成非常著名的专家教授了。 台静农教《诗经》，他讲《诗经》比传统的老先生讲的有新的意思。他字“伯简”，和鲁迅友谊甚深，早期所写的安徽乡土小说得鲁迅器重。鲁迅逝世后，我们请他在山东大学举办的追悼会上沉痛发言。抗战胜利以后，他到台湾大学当中文系主任，台湾不少学者、作家都是他的学生。因同鲁迅关系密切，他后来在台湾只被称为大书法家。我两次托人带去问候信，未得回复。后见台湾学者编他的年谱，在山大任教时几句话中，提到我是他的学生。我为国内所出他的文集两次写过序文。 罗玉君是巴黎大学的博士，我听过她讲外国文学的课。她在“文革”前已退休，“文革”中仍批她贩进许多资产阶级反动思想、生活方式，抄家，在里弄中批斗。她的爱人是国内有名的天文学家李珩，因倾向国民党的青年党首李璜是他哥哥，听说全家都受株连。那是十足的乱世，普通人连起码的安全都没有。

　　李怀宇：抗战爆发后，你辗转到了不少地方，你在中央大学和中山大学都当过学生组织的主席，还请过许多文化名人到学校演讲？

　　徐中玉：我在青岛读了三年。七七事变爆发后，学校不停地搬，学生越来越少，最后到了重庆。抗日战争时，重庆的文化人最多。在重庆时我们先后请了老舍、胡风、陈纪滢、郭沫若来演讲。老舍是我的老师。胡风主编《七月》，我认为他是鲁迅的继承者之一，讲题都是鼓励、重视文学工作为抗战服务。陈纪滢是《大公报》文艺版的主编，他去过新疆，对那里复杂的情况知道不少，是请他来作介绍的。陈纪滢后来到台湾，这些事多少年后都成了批判我的材料。（笑）最后请了郭沫若，是由一位后来才知的地下党员代为联系好后，由我去市里迎来沙坪坝的。他来时很轰动，附近重庆大学等（校的）同学齐来，最大饭厅里外全挤满了人。郭沫若介绍抗战形势，坚持要抗战到底。后来大家对他印象不大好，说他是“风派”，毛泽东怎么说，他马上就可以放弃掉原来的观点。当时校长罗家伦，没有干涉过我们的邀请。罗家伦是五四时学生领袖，原任清华大学校长，后来中央大学当校长，对两校都有不小贡献，这已是近来比较客观持平的看法。

　　李怀宇：抗战时你们在大学里面的读书风气怎么样？

　　徐中玉：在沙坪坝中央大学，应届毕业男同学200多人，同学都住在一个大房子里面，密集的双层木板床挤排在一起，走路都困难，重庆天气又极热，蚊子很多，臭虫也不少，睡不好。图书馆很小，只好到竹席砌成的矮平房里去看书，稍走一段路也可到邻居重庆大学原建的大图书馆去夜读，重庆大学的同学很谅解。（笑）那时，中央大学教授名家多数单身西来，每位也只住一小间简陋的矮平房，比学生好不了多少。师生生活条件虽差，学习还是很紧张认真的。

　　李怀宇：抗战胜利后，你回到母校山东大学教书，后来因为参加“反内战、反饥饿”运动被解聘了？

　　徐中玉：1946年，我接受母校之聘到山东大学教书。当时革命同学在全国范围掀起“反内战、反饥饿”高潮，我只是出于义愤，在所编的《每周文学》与《文学周刊》上发表王统照、骆宾基、钟敬文等师友的文章，以及在一些讲话中支持这个运动。青岛警备司令一个密报到了教育部，说我有“奸匪嫌疑”。（笑）那么，教育部就密令解聘我。

　　1947年，徐中玉回到上海一所中学担任代课老师，第二年受聘到沪江大学中文系任教。1952年院系调整，徐中玉和施蛰存一起调入华东师范大学中文系。1957年，徐中玉应领导和报刊“热情”邀请，公开发表了几篇文章，很快被划为“右派”，主要罪状为主张“教授治校”、“学术至上”。定案后被赶出中文系，降到图书馆库房整理卡片。1961年回系继续任教，年，与许杰、施蛰存被投入“监改”，从“右派”到“摘帽右派”而“老右派”，整整20年。

　　李怀宇：在那个年代，你为什么在文章中提出“教授治校”、“学术至上”的观点？

　　徐中玉：我们以前的学校都是这样的。以前清华大学“教授会”的制度很好，西南联大也有。我写文章的时候，首先是肯定当时的大势是好的，但是感觉到有一些问题，一个大学里经常开会，以前大学里没什么会的，也没什么政治学习的。我们以前在大学里上午上课，下午就上图书馆，不像后来有那么多政治学习的，今天批判这个，明天批判那个，心里面多少有一点反感。当时对那些批判的东西心里有一点怀疑，但是说反对共产党，绝对没有！当时我写了几篇文章，在《光明日报》、《文汇报》、《文艺报》上发表，他们也派人来访问，登出来。当时《光明日报》主要是储安平在编的，储安平在编《观察》杂志时，我就给他写过不少文章，那时候年轻，写了很多关于文艺的文章。储安平在上海《观察》编辑部约我见过面，后来他到北京去编《光明日报》之后，写过一封信给《观察》的老作者，我算是《观察》的老作者之一。他说：你写文章来，我保证一定发。后来我把文章寄去了，他已经打成“右派”了。（笑）我发表的和保留底稿的文章，后来都成了我的罪证。

　　李怀宇：后来你当了“右派”是怎么回事？

　　徐中玉：我是1950年参加民盟，介绍我入民盟的是章伯钧。后来批判我的时候对我说：“你在胡风主编的刊物上写文章，你参加民盟是章伯钧介绍的。”我在中山大学教书的时候，蒋经国在赣南，他要拉拢中山大学的教授，最重要的教授是王亚南，在中山大学任法学院长、经济系主任，王亚南和郭大力合译出版了《资本论》。国民党政府几次要王亚南出任要职，他坚决推辞，决不做官。他寓所，一直自称“野马轩”。我们都是王亚南周围的人，陆侃如、钟敬文、洪深当时也在中山大学，当时我还在当讲师，也认识蒋经国，他请我们吃饭，蒋经国礼拜天来看看老百姓，到每一个县，盖一个很好的学校，办了一个儿童新村。他自己办中华正气出版社、《正气日报》等。当时中山大学是南方最重要的学校，他就找一些人来支持他的工作。后来批判我的时候说这是大问题，好在这些问题我在参加民盟的时候已经讲清楚了。

　　李怀宇：蒋经国当时在江西的名声好不好？

　　徐中玉：名声很好的。他在马路上走，是不带人的。他在江西管十几个县，行政都是用国民党中央政府学校培养的人当县长的，文化事业交给同他一块从苏联回来的几个同学。王亚南的人品很好，但是因为他认识蒋经国，在“文革”期间吃了很多苦。

　　李怀宇：你们跟蒋经国见面是什么样的情形？

　　徐中玉：他到我们学校来，请我们吃饭，谈谈。他办的报纸、杂志、出版社，需要我们写东西。后来支持过那里的报刊，因感他毕竟有多种复杂关系，保持距离，只是写点学术研究论文去。当时是抗战后期，蒋经国把苏联那一套弄过来，说是新赣南出现了新气象。

　　李怀宇：施蛰存先生和你同事数十年，你们相知是从何时开始的？

　　徐中玉：我在中学时读过他的小说叫《上元灯》，我经过云南时，去看中山大学的老师胡小石。施先生在云南大学当教授，我们第一次见面。我回到上海以后，重新跟他见面，后来我们都到沪江大学教书，中文系6个老师——朱东润、施蛰存、余上沅、朱维之、靳以。系主任是朱维之，靳以代表政府接收沪江大学，他是巴金的好朋友。现在他们5个人都去世了。

　　李怀宇：施蛰存先生后来吃了很多苦头，不少人以为施蛰存和鲁迅当年的论战是源头，那是怎么回事？

　　徐中玉：施蛰存说青年人的文章词汇太贫乏，可以看看《庄子》和《文选》，这两本书文采不错，看看有益处的。鲁迅觉得施蛰存鼓励青年去读古书，是要引导青年走到复古的道路上。这点鲁迅有点过分了，实际上鲁迅也读了很多古书。鲁迅和他有点不同，就斗来斗去，来了几个回合。施先生当时年轻一点，成名也很早，讲话不是很客气。鲁迅就骂他是“洋场恶少”，施先生在解放之后为这4个字吃了很多苦头。鲁迅骂过许多人，像骂梁实秋是“资本家的乏走狗”，今天看来也骂错了。他们的看法都是受西方自由主义的影响，不认为文学是工具。当然，后来政府希望每个人都成为驯服工具，上面让你干什么你就干好了，不要去想。鲁迅后来有几文章受了瞿秋白这些人的影响，也有很多很“左”的东西，比如他说，人中间只有两种人，一种是瘦子，一种是胖子，不是革命，就是反革命。当时觉得不是共产党就是国民党，施蛰存自己很超脱，人家说他是第三种人，第三种人既不是共产党也不是国民党。胡适后来也说：我曾经讲过“全盘西化”，因为要强调反封建，那么就把封建的东西一切都反掉，所谓“矫枉必须过正”，在一段时期里面需要彻底地反封建。现在看法又不一样了，现在“以人为本”实际上跟资产阶级进步的想法是差不多的，不要去纠缠这些东西。

　　李怀宇：在华东师范大学中文系里，你一直跟许杰先生渊源很深。

　　徐中玉：我从1952年到华东师大，当时许杰先生是系主任，后来许先生社会工作多了，基本上让我来管系里面的工作。巴金当上海作协主席时，靳以是副主席，许先生也是副主席我是第四届的副主席、第五届的主席。

　　李怀宇：许杰先生后来的经历也很苦，你所见的有哪些事情？

　　徐中玉：许杰先生原来是写小说，一直是进步教授。许杰先生是很老实诚恳的，原来他早就参加过中共领导的活动，有些会还是在他家开的。大革命失败时，他正在新加坡、马来西亚编报纸，后来这段历史讲不清楚，他要重新入党，组织上要求他到每一个地方都要有人来证明，没有办法。许先生在解放前已参加民盟，当时学校10个系，8个系的系主任都是民盟的，其实学校的民盟从来没有搞什么的，因为民盟是很松散的组织。党委书记常溪萍原来很尊重他，民盟中央出事后，突然一反常态，怀疑民盟师大负责人许杰必定和北京一样，“策划于密室，点火于基层”，许杰当然否认。常溪萍又找到我，要我揭发许杰。我说，我们开会是随便喝茶，北京民盟怎么样我们也不清楚。他赤裸裸地要我揭发，我没有什么好讲。他说，你回去想一想，几天以后再来讲清楚。几天以后，我说，没什么好写啊！后来一定要我写，我说，北京有几个认识的人，章伯钧是介绍我的，我在沪江大学有一个同事，是留法博士，跟章伯钧在法国是同学。所以我们到了北京去时，章伯钧当然希望我们参加民盟，有一天晚上约我们到他家喝茶，我们跟陶大镛、黄药眠都很熟的，当晚我们都填了单子，参加民盟是章伯钧他们介绍的，后来也没有见过面，从来不知道北京民盟的活动。后来还是把我们打成“右派”。这个常溪萍后来也吃了大苦头的，他本来是我们的党委书记和市委的教育卫生部长，后来请他到北京大学去搞运动，后来死掉了。

　　李怀宇：你自己那20年是怎么过来的？

　　徐中玉：先是不能教书，后来摘帽子的时候，有人说我是一点问题也没有，怎么成了“右派”？后来我知道，《文艺报》来上海向我组稿的人也被打成“右派”了。我的一些老朋友都成了“右派”了，黄药眠、陶大镛、南京大学的程千帆都当了“右派”。我被撤销了教授职务，工资降了几级，到图书馆整理卡片。我是民盟市委委员，几个民主党派的头头都到下面去劳动了。后来上面要组织编《辞海》，没有人，就说可以让当了“右派”的人去编嘛，我就借调去编《辞海》。我去了两年，后来学校要我回来恢复教书。当时我爱人也在此地教书，影响到每个小孩子读书，我三个小孩子，当时一个读小学，一个读初中，一个读高中，后来幸亏都读了大学，但是考上的大学都是他们并不想去的大学，在当时，我们家还算幸运的呢，但愿再也不要有这种千古所无的悲剧浩劫了。

　　李怀宇：那时候心理压力大吗？

　　徐中玉：他们想孤立我，我根本就瞧不起他们。我的性格是不大在乎的。

　　1978～1984年，徐中玉担任了两届华东师范大学中文系主任，系里出现了富有活力的新气象。徐中玉作出一项史无前例的规定：凡是在创作上已经取得成绩的学生，毕业论文可以用文学作品代替。赵丽宏的毕业论文是一本诗集。孙颙在学时创作的长小说《冬》1979年出版，徐中玉当即发表文章给予热情支持。华东师范中文系出现了全国知名的“华东师大作家群”。鉴于中国大学教育照搬苏联模式，“大一国文”整整中断30年，徐中玉和南京大学校长匡亚明联合发起倡议，1980年在上海召开全国高校大学语文教学研讨会，组成中徐中玉任主编的《大学语文》教材编审委员会。徐中玉主编的五类《大学语文》教材至今发行量累计超过3000万册，受惠者遍及全国。

　　李怀宇：你在任华东师大中文系主任时，出现了一个华东师大作家群。

　　徐中玉：现在上海的孙颙、赵丽宏、王小鹰、陈丹燕，那批出了很多人才。系里鼓励他们努力学习、研究、创作，可能情况下做了些工作，主要是靠他们自己认真学习。文化环境宽松些了，得以独立、自由发展，分配时充分考虑到了他们各自的发展前途。这批人并不是到了学校我们给他们多大的帮助，而是我们鼓励他们去写，这些人本来有点根底，上山下乡没有读到大学，后来有机会到这里读大学，就把那种经历写过来。又如现在清华大学的格非，本科是在这里读的，他教书教得蛮好，写小说也写得蛮好，他到清华大学去，需要我证明，我就说他教书教得好。

　　李怀宇：你主编《大学语文》是怎么样的情况？

　　徐中玉：原来我们《大学语文》是有的，但是像苏联是取消《大学语文》的，苏联的办法分科分得很细，综合大学都拆散了。复旦大学和华东师范大学的《大学语文》都取消掉了。“四人帮”倒台以后，南京大学的校长匡亚明和我商量，我们两个学校恢复《大学语文》。当时教材也没有，教师也没有，那么我们成立《大学语文》教材编审委员会，按照教育部的要求编教材。有一段时间，有5种《大学语文》教材要求我来编，有所侧重地编这些教材，后来很多学校也盗印这些教材。盗印的不算，到现在起码印了3000万册吧。

　　李怀宇：听说你去买飞机票或者到银行取存款时，有人看了你的名字，对你说：“我读过您编的教材。”

　　徐中玉：这种事情我常常碰到。有时过关时，也有人说看过我编的大学教材。

　　李怀宇：《大学语文》编辑的标准是什么？

　　徐中玉：我们主张精选中国优秀文学名作为主，酌选外国文学精品。内容丰富多样，分题编组。力主启发、感悟而非重复教条空谈，重在培养人文精神，熏陶滋润，结合有准备有重点的讨论，期望大学生自觉爱好文学，从中提高对国家、社会的热爱与责任感，成为有思想、有热情，求真务实的人才。

　　李怀宇：南京大学的校长匡亚明先生的风度如何？

　　徐中玉：匡亚明在“文革”期间吃尽苦头，在监督劳动中推过大车。老党员中国学如此深厚，十分难得。我的老朋友程千帆“反右”的时候也被打成“右派”，他因为学问很好，性格倔强，一直没有摘帽子，多年迫令放牛。匡亚明赏识他，特地请他到南京大学任教，果然培养出许多英才。

　　李怀宇：你和程千帆教授之间的交往是怎么样的？

　　徐中玉：我们很熟。他是研究古代的文学理论。他的夫人沈祖棻是著名的女词人，有些人对她的词评价很高，她自己不但能写词，而且写鉴赏词的文章也好。他们原来在武汉大学工作，1977年，他们夫妇来上海。离开上海的前一天，我在南京路的一家饭店请他们吃饭，第二天他们搭了船回到武汉去。他们坐了武汉大学的车子回学校，在离寓所不远的地方有一棵大树，车子撞到树上，沈祖棻当场被撞成重伤逝世，程千帆轻伤幸无大恙。实在太意外了。

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